Vorlage Diskussion:Kirchenbuch

Ins Inhaltsverzeichnis müsste noch mehr rein. Link zum Archiv, dass das Kirchenbuch hält, Link zum GenWiki-Artikel über die Kirche, das Kirchspiel, den Ort. Im Kirchenbuch enthaltene andere Orte. Verkartung, OFB vorhanden/in Arbeit, ... Wir sollten diese Vorlage entsprechend ausbauen und in GenWiki-L diskutieren. --kpw 12:36, 18. Mär 2006 (CET)

Peter, vieles von den Anregungen ist in der Vorlage schon enthalten, wenn man u.a. die Hinweise in der Bearbeitungsansicht beachtet.

Link zum Archiv etc., dafür ist die Überschrift Standort (des Kirchenbuchs) gedacht. Dies können Archive, Pfarreien etc. sein

Die Links zu Pfarrei, Ort, weiteren Orten sollten m.E. in die Beschreibung der Quelle bzw. hier speziell des Kirchenbuches. Nicht jeder Internlink braucht auch eine eigene Überschrift.

Verkartung, OFB, IGI etc., dafür hatte ich die möglichst allgemein gehaltene Überschrift Bearbeitungen vorgesehen.

Sollte diese Vorlage prinzipiell angenommen werden, so bedarf es sicherlich eines ergänzenden Hilfeartikels bzw. integrierter Benutzerhinweise ansteller der Klammerkommentare oder zusätzlich.

Ich bin kein Freund von vielen leeren Überschriften. Bevor es dann wieder zur großen Grundsatzdiskussion in der Liste kommt, sollte es auf Basis des Entwurfs vielleicht mal einen Musterartikel geben. Will sehen, ob ich aus dem Kirchenbuch von St. Gangolf was machen kann. --Willi (Richter) 13:02, 18. Mär 2006 (CET)

Das angekündigte Beispiel hat ein paar Inhalte bekommen: Kirchenbuch St. Gangolf Bonn --Willi (Richter) 22:56, 18. Mär 2006 (CET)

Vorlage Kirchenbuch oder Vorlage Pfarre?

Hallo zusammen! Ich möchte euch nur kurz auf die Vorlage Vorlage:Kath Pfarre aufmerksam machen, die ich im vergangenen Jahr erstellt habe und eigentlich auch für gut befunden wurde. Ich hatte sie entworfen, um die Informationen zu einer Pfarre allen Orten, die dazugehörten verfügbar zu machen, ohne die Infos in jeden Ortsartikel einspeisen zu müssen. Die o. gen. Informationen sind eigentlich darin enthalten. Ich muss da jetzt nicht auf Deubel komm raus dran festhalten, aber irgendwie würde ich mir wünschen, dass das kombiniert werden kann. Vielleicht habt ihr eine Idee?

Beispiele, wo ich meine Vorlage angewendet habe:

• St. Germanus (Aachen-Haaren)
• St. Kornelius (Aachen-Kornelimünster)
• St. Donatus (Aachen-Brand)

Gruß Marie-Luise (Carl) 16:29, 18. Mär 2006 (CET)

Sein oder nicht sein? Tja, das ist natürlich eine spannende Frage. Mein Ansatz war ja ursprünglich ein ganz anderer. Es ging zunächst darum den GenWiki-Anfängern das Einstellen von Zufallsfunden möglichst mit Vorlagen zu erleichtern. Dazu habe ich ja eine passende Hilfeseite erstellt. Von daher war die Überlegung eine Vorlage für eine Quelle zu schaffen. Dieses umfassende Thema wollte ich aber (noch nicht) angehen, weshalb ich mich auf den Spezialfall Kirchenbuch beschränkte. Vorlagen zu Kirchenbuch und Quellen allgemein hatte ich noch nicht gefunden. Dann brauchte ich für die Hilfeseite Screenshots, wofür ich ein Beispiel neu anlegen musste. Dazu musste ich ein Beispiel nehmen, dass mir zugänglich war. Das war Bonn St. Gangolf. Nun ist dies ausgerechnet eine seit 200 Jahren nicht mehr existente Pfarrei. Ein Einbinden in die in GenWiki z.T. angelegten heutigen kirchlichen Hierarchien ist also nicht sinnvoll.

Die Vorlage sollte vor allen Dingen einfach und überschaubar sein. Die Frage nach dem Kombinieren ist sicherlich angebracht. Wie?? Gute Frage!

Muss man denn wirklich Artikel zu Pfarreien in GenWiki anlegen? Alle für den Genealogen interessanten Informationen lassen sich in den Ortsartikeln und in den Quellenartikeln (Kirchenbuch) unterbringen. Wenn es zuviel Informationen werden, dann könnte der Bereich zu der Pfarrei/Pfarrgeschichte immer noch in einen separaten Artikel verschoben werden.

Die Vorlagen sollten Hilfsmittel zur Erfassung von Inhalten sein und nicht dazu verleiten tausende "leerer" Artikel anzulegen.

Und dann wieder die Frage: Können nicht beide Wege möglich sein? Müssen wir die Vorlagen kombinieren oder sollten wir sie nur optimieren und vor allen Dingen anwenden? Warum sollen nicht unterschiedliche Benutzer mit unterschiedlichen Ansätzen vorgehen können? Einer schreibt Informationen zur Pfarrei in den Ortsartikel, der andere GenWikinger schreibt sie in einen separaten Artikel zur Pfarrei und der dritte will nur einen Ortsfremden angeben und legt dafür den Artikel zum Kirchenbuch an und verlinkt auf den Ort und vielleicht die Pfarrei. Alles ist möglich. Jedenfalls ist die Information im GenWiki. Gruß --Willi (Richter) 22:45, 18. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Marie-Luise, du hast natürlich Recht, dass es zu Überschneidungen kommen kann. Mir geht es darum, dass m.E. die Quelle für uns Genealogen die wichtigere Information darstellt. Man könnte das Kirchenbuch natürlich quasi als Unterrubrik in einen Artikel zur Pfarrei bringen. Alle übrigen Quellen bekämen dann aber eigenständige Artikel, die vom Aufbau her der Vorlage Kirchenbuch ähneln könnten. Alternativ könnte man den Artikel zur Quelle auf die wichtigsten Info´s beschränken und den Rest in den Artikel zur Pfarrei packen. Hier sind sicherlich noch gute Ideen und Vorschläge gefragt. --Willi (Richter) 22:56, 18. Mär 2006 (CET)

Willi, zur Definitionsproblematik: Unter einem Kirchenbuch verstehe ich ein ganz bestimmtes Buch, also z.B. die Erstschrift Taufen 1700-1745, lagernd im Pfarrarchiv (oder wo anders). Es gibt dann noch die für den Landesherrn angefertigte Zweitschrift in Brühl (z.B.), und da steht der gleiche Eintrag mit ganz anderem Wortlaut. Ich könnte aus Raeren konkrete Beispiele bringen.

Legst du also eine Vorlage:Kirchenbuch an, dann erwarte ich dort eben die Informationen zu einem ganz bestimmten Buch einer ganz bestimmten Pfarre. Da wir aber über kurz oder lang wohl kaum komplette Verkartungen im GenWiki stehen haben werden, wir bisher eher Informationen zu allen Kirchenbüchern einer Pfarre einstellen, würde ich es eben vorziehen, dies in einem Pfarrartikel zu sammeln. Dass die Quelle die wichtigere Information für Genealogen ist - da muss ich erst mal schlucken. So im ersten Moment hast du ja vielleicht recht. Aber ich hatte den Sinn und Zweck des GenWiki eigentlich etwas anders verstanden. Wenn ich nichts über den Hintergrund der Quellenentstehung weiß und erfahre, finde ich das mindestens schade. Darüber hinaus sind Informationen zur Pfarrgeschichte IMHO wesentlich, um daraus schließen zu können, wo ich weiter suchen kann. Manche Pfarre änderte im Laufe der Zeit ihren Sprengel, dann ist wichtig zu wissen, seit wann es die Pfarre überhaupt gab, wann sie evtl. zu einer andern Pfarre als Filialkirche gehörte, welche Pfarre zuständig war, bevor es die Pfarre gab usw. usw. usw. Beste Grüße Marie-Luise (Carl) 20:39, 19. Mär 2006 (CET)

Ich sehe nicht so ganz, warum hier "Entweder oder?" diskutiert wird. Nicht weil ich's mit keinem verderben möchte, sondern weil ich mir durchaus beide Artikel, "Pfarre"- (ist das katholisch?) und Kirchenbuch-Artikel vorstellen kann. Gerade in großen Orten mit vielen "Pfarren" kann ich mir die "Pfarre"-Artikel vorstellen, die detailliert zur Geschichte der "Pfarre" Auskunft geben, die Hinweise auf die überlieferten Quellen wie Kirchenbücher, Pfarrchroniken, Kirchenrechnungen usw. geben, die vielleicht die Pfarrer auflisten, die an dieser Pfarre tätig waren usw. Und zu einer Pfarre kann es durchaus mehrere Kirchenbuch-Artikel (oder andere Quelltext-Artikel) geben, die detailliert Quelltexte beinhalten, Hinweise auf den Standort, auf die Laufzeit, auf die "Pfarre", auf den oder die an dieser Quelle beteiligten Pfarrer (oder andere Personen, z.B. waren das oft Lehrer, sog. "Opfermänner", die das Kirchenbuch führten) beinhalten, detailliert auf die Enstehungsgeschichte, das Nachleben der Quelle (und sei es, dasss das Kirchenbuch verbrannt ist), ihre Sicherung, Auswertung usw. eingehen. Die genannten Bsp. haben zwar jeweils ihren Schwerpunkt, versuchen aber beides abzudecken. Bei kleinen Orten mag das vielleicht sinnvoll sein, bei größeren Orten/Pfarren bzw. Pfarren mit entsprechend umfangreicher Überlieferung wäre eine m.E. eine Trennung sinnvoller. Ich würde auch beide Vorlagen behalten wollen, ein Beiträger soll sich für die jeweils passende entscheiden, je nachdem, ob er eher die Pfarrgeschichte oder Details zu einer Quelle beitragen will. Grüße --mario arend 22:15, 19. Mär 2006 (CET)

Ich gebe zu, "Vorlage Kirchenbuch oder Vorlage Pfarre?" war vielleicht etwas missverständlich, aber genau dahin wollte ich eigentlich weisen: wenn wir eine Vorlage Kirchenbuch schaffen, dann sollte die wirklich auf ein ganz spezielles Buch ausgelegt sein und dieses beschreiben. Dagegen sollten alle Bücher einer Pfarre in den Pfarrartikel; das würde mir wirklich gut gefallen. Jede Einzelquelle kann so ihren eigenen Artikel bekommen. Dabei sollten die Kirchenbuchartikel dann aber auch so angelegt sein, dass der Name direkt eindeutig sagt, welches Kirchenbuch der Pfarre XY besprochen wird, also z.B. "St. XY/Kirchenbuch Heiraten 1700-1745 (Erstschrift)". Informationen, die nicht einem bestimmten KB zugeordnet werden können, sollten lieber allgemein unter der Pfarre beschrieben werden. Haben wir also die Meldung, dass in den Kirchenbüchern von St. XY die und die Ortsfremden vorkommen ohne genaue Angabe, aus welchem KB die Daten sind, dann lieber unter St. XY/Ortsfremde in den Kirchenbüchern. Sorry, wenn ich da so pingelig bin, aber Quellen sind was sehr sensibles ;-)

Herzlichen Gruß Marie-Luise (Carl) 22:37, 19. Mär 2006 (CET)

Das wäre der Idealfall, das man angeben könnte "St. XY/Kirchenbuch Heiraten 1700-1745 (Erstschrift)". Bei Beiträgern von Zufallsfunden bin ich froh, wenn sie verraten, Kirchenbuch - Ort - ggf. Pfarrei. Das "Buch" sehen sie oft ja nicht physisch, z.B. beim Lesen von Microfilmen oder -fiches. Bei Mehrfachüberlieferungen bin ich selbst bei Microfiche-Studien zunächst nicht drauf gekommen, dass Erst- und Zweitschrift vorliegen, erst nachdem ich mich bei Kontrollen wunderte, vermeintlich "falsch" abgeschrieben zu haben. Du hast recht, mehrere Bücher evtl. in mehreren Ausführungen würden streng genommen entsprechend viele Artikel rechtfertigen. Trotzdem kann ich mir einen Artikel "Kirchenbuch von Kleinkleckersdorf" vorstellen, der diese zusammenfasst, ggf. die einzelnen Bücher mit ihren Laufzeiten und ggf. Ausführungen benennt. Die Zuordnung des konkreten Eintrags zum physischen Buch ist meist durch die Laufzeit gegeben, ansonsten ist ja nicht verboten, das dazuzuschreiben. Nur wenn wir fordern "es darf kein Eintrag geschehen, der nicht ganz genau bis auf Seitenzahl und Zeilennummer Hinweis auf die physische Quelle gibt", dann wird's ganz mau mit Beiträgen. Grüße --mario arend 23:04, 19. Mär 2006 (CET)

Anfänger sollten auch eine Chance im GenWiki haben. Die Argumente sind nachvollziehbar und der Idealzustand einer Verknüpfung von Artikeln zu Pfarrei und Kirchenbuch wurde oben beschrieben. Für die Erfassung erster Inhalte ist es aber zunächst wichtig, dass ein einfacher Einstieg möglich ist. Beide Wege führen dabei zum Ziel. Wenn zu einem späteren Zeitpunkt reichlich Informationen zu einer Pfarrei und den zugehörigen Quellen vorhanden sind, lässt sich dies immer noch in die beschriebene Idealstruktur gliedern. Grüße --Willi (Richter) 08:54, 20. Mär 2006 (CET)

Gerade an Anfänger denke ich dabei, wenn ich mir wünsche, dass verschiedene Vorlagen nicht gleiche Inhalte aufnehmen wollen. Ich hätte mir als gerade als Anfänger präzisere Angaben gewünscht: was ist was. Ein Kirchenbuch ist eine Quelle, was jetzt in dem Artikel zur Pfarre St. Gangolf steht, hat mit der Quelle nur indirekt zu tun. Aber gut, ich denke, es ist alles gesagt. Vielleicht sollte man auch hier, wie meistens ratsam, die Sache etwas sacken lassen und nochmals jeder für sich selbst von allen Seiten betrachten. Gruß Marie-Luise (Carl) 10:48, 20. Mär 2006 (CET)

noinclude in Vorlage Kirchenbuch

In Vorlagen, die per "subst" angewendet werden, kannst du mit <noinclude> nicht arbeiten, das funktioniert nur bei dynamischer Einbindung eines Textbausteins. sh.: Kirchenbuch St. Johannes Apostel Dernau Marie-Luise (Carl) 20:46, 19. Mär 2006 (CET)

Die Änderung der Vorlage mit "noinclude" war nicht von mir, siehe Versionen. Das trifft übrigens dann auf alle kürzlich kategorisierten Vorlagen einschließlich Vorlage:Vorlage Ort etc. zu. W. Richter

Ich hatte nicht darauf geachtet, wer das so geändert hat. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen. Herzlichen Gruß Marie-Luise (Carl) 11:28, 20. Mär 2006 (CET)